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2009公民税权手册发布论坛实录 (1)

作者: 佚名  上传时间:2009-12-25  浏览:89
  主持人:首先向大家介绍一下我们今天论坛的嘉宾:
  蒋洪老师,全国政协委员,上海财经大学公共经济与管理学院教授、博士生导师;曾任10年上海市人大代表,长期从事公共财政研究,主持《2009中国财政透明度报告?#36153;?#31350;。
  李炜光老师,天津财经大学财政学科首席教授、博士生导师;兼任中国财政学会理事、中国财政史专业委员会委员、中国财税法研究会理事等;中国减税呼声的重要倡导者。
  吴君亮先生,著名公共预算观察志愿者,中国预算网创办人,中国首位获知政府部门预算草案的公民行动者,广州市财政局公布政府部门预算的主要的民间推动者。
  他们都是有声望、有责任感的人,但是他们为了这个事都是怀着志愿精神远道而来。我们先给他们一点掌声。
  坐在我?#21592;?#30340;这位就是这本书《追问“阳光财政”》的主编岑科,他为这个事付出了很多心血,首先请他来给大家介绍一下这本书的情况。
  岑科:?#34892;?#20170;天到场的各位朋友和几位重要嘉宾。这本书大家已经拿到手上了,我作为这个书的主编,讲一讲我们为什么要做这本书,这本书的内容是什么,以及我们期望通过这本书达到什么样的目的。
  这本书是传知行研究所下面的一个课题,从07年开始,已经做了三年了。我们为什么要做这样一个课题呢?传知行本身的定位是做社会制度转型的研究。从中国这么一个传统社会转型到一个宪政国家的过程里,我们认为税是一个非常核心的?#26041;凇?#22240;为税一方面?#24039;?#21450;到每个人的切身利益,每个人腰包里的钱;另一方面涉及到公民和政府之间的关系,从历?#36153;?#21464;来说,税可能是皇权社会下类似保护费这样的东西,逐渐过渡到?#25191;?#31038;会里面政府向社会提供公共服务的报酬——这样的一个概念。我们这个书里面倡导的是:税是公众对政府的公共服务的一种报酬的给予。从这个角度来说,税在?#25191;?#31038;会里面,应该是一个非强制性的、由全体公民来决定它的征收和使用的事务范畴。中国目前的现状很不尽人意,比如说中国调税的时候往往是政府一个通知、一个命令,就可以把这个税定下来。好象大家习以为常了,我们认为是很不正常的。
  从纳税人的权利来讲,我们不能决定税的征收和它的调整,这是一个很重要的方面。另外,纳税人的知情权,在中国落实得很不够。这也是我们为什么把今年的税权手册主题定为“阳光财政”的原因。几乎所有的发达国家,政府花钱的预算都是向全社会公开的,在议会或者政府的网站以及很多发布渠道,都很容易查到政府预算的详细资料。但是在我们国家非常难。我们为什么请?#27425;?#21531;亮先生?他去年拿到深圳市的政府部门预算,这在新中国历史上是里程碑式的一次举动;今年又在他们的推动下,广州市财政局又公布了114个政府部门的预算,这都是非常困难和了不起的。
  但是大家知道,现在就是在某一个城市做到了这些,到了省、财政部的级别,这些都是做不到的。我们今年做这个项目的时候,也做了信息公开方面的申请。我们给财政部提出申请,要求公布国家的财政预算。财政部也非常客气,现在的政府官员的素质也提高了,?#19981;?#32473;你打电话,也给你回复。但是最后给你回复的结果是你申请的资料是国家机密,所以不予提供。由此看出我们当前中国纳税人的知情权缺失的状况。我们知道河南有一个公民申请公开预算,最后是以间谍的嫌疑被查处,简?#27604;?#20154;不敢相信。
  我们这本书的目的之一是普及税的知识和常识,它的很多理念架?#36141;?#21435;年是一样的,但是数据、案例是更新过的。我们做这个书也是为了记录中国纳税人在争取权益的过程中所做的努力,包括里面案例引用了关于吴君亮先生的很多报道,也引用了蒋洪教授他们所做的关于政府财政透明度方面的研究结果。
  今天请来这几位嘉宾,非常荣幸,他们本来是我们书里面所说的勇敢的、有责任心的公民行动者,来到现场是对我们这本书很大的支持。另外,我也想坦白的说,因为时间和人力、水平的限制,我们这本书还有很多不足和缺点,所以希望请税收财政方面的专家过来,在这个问题上给我们做更深入的剖析,给我们提出改进意见。也更希望,有这么多朋友来参加今天的会议,可以进一步向全社会提醒这个问题的重要性。税收?#24039;?#20250;转型的一个核心?#26041;冢?#32780;关注税收的第一步就是要公开。税收和预算的信息不公开,其他诸如税?#32856;?#33391;、纳税人的权利等等都谈不上。有了公开,先发现问题;有了问题,吸引更多的研究者,各行各业的公民、学者、?#25945;?#26379;友一起来关注他,研究它,提出改进的建议,然后一点一滴推动我们国家在税收和社会转型上的进步。
  最后我想引用这本书的序言的一句话来表达我的愿望:我们的目标,就是通过普及税收原理和常识,提高民众的权利意识,加大“阳光财政”的呼声,促使真正的市场经济和法治社会早日到来。如果您认同这个目标,请从阅读和转载这本公民税权手册开始。谢谢大家!
  主持人:这本书?#23567;?#36861;问“阳光财政”》。下面请吴君亮先生给大家介绍一下您的经验,是什么因素刺激了您的神经,使您要“追着问”?
  吴君亮:我首先?#34892;会?#31185;和传知行研究所邀请我来?#26412;?#21442;加这个会议。我觉得这个题目很有意义。我们每天都在和政府发生金钱关系,可能?#34892;?#20154;不知道。知道跟不知道是一个非常重要的节点,如果你知道你和某人发生经济关系的时候,你?#36828;?#26041;的要求、看法、解释就不一样。岑科这本书就是在告诉大家,你在和政府发生非常重要的金钱关系。不管你愿意与否,我们买一包盐、喝一杯茶、抽一只烟、吃一顿饭,都在把自己财富的一部分委托给政府。这个概念如果在中国深入人心的话,中国的很多政治行为、社会行为,包括个人行为,都会发生非常显著的变化。国家会因此更加健康,社会?#19981;?#22240;此更加和?#22330;?br/>   我是学政治学的。很多年以前,我就从财政政治学理论认识到,从政府花钱的角度来理解政治和社会发展是非常重要的。上世纪90年代末的时候,我发现中国的改革已经没有什么大的起色了。很多人在提政治改革,但是改革往哪里走?是不是我们能够取得真正的成效?看不清楚。那时候,甚至再早一点,当我发现中央提出公共预算改革、税制分开的时候,我觉得中国好象摸到了一点路子。从这个角度切入,对中国的行政体?#32856;?#38761;、提高政府效?#30465;?#22914;何最?#34892;?#30340;使用公共资源等等,都有相当大的帮助。从那个时候,我就开始关注中国的预算改革怎么开始。
  和大部分改革一样,预算改革也是中央政府自上而下提出来的。大概有十年的时间,从概念的提出,到“收支?#25945;?#32447;”、项目预算的编制、项目库的建立,等等,逐步拉开。如果花钱不做帐,好比一个家庭,有钱就花,你要叫你太太给你说清楚这个钱是怎么花的,她说不出来,所?#21592;?#39035;做帐,便于管家。在05、06年的时候,我从一些有限的信息里面了解到,政府部门预算基本上在编制技术上已经完备了,等于有了账?#23613;?#25105;的好奇心?#36879;?#22823;了,想看看这个?#26102;尽?#20294;是那个时候看不到?#26102;荊?#20320;要去申请看,说不定就有“间谍”嫌疑。
  那个时候,我通过剪报?#25512;?#20182;渠道零碎搜集预算方面的信息,但是关键的信息还是没?#23567;?#25105;找不到一个政府部门的预算。06年我搞了一个平台——中国预算网,原来想,把我能收到的关于预算的信息都?#39029;?#21435;,让跟我一样?#34892;?#36259;的人可以?#20808;?#30475;一看。我的设计是这样的,中央一级、各个?#35838;?#27599;个省都作分区,比如你?#24039;?#19996;临?#23454;模?#20320;了解山东临?#23454;?#24773;况,但可能不了解我深圳福田区的东西,我们每个人在自己的地盘里面评头论足,达到交流的目的。
  08年发生了一件大事,政府信息公开条例在5月1号实施。看到这个条例以后,我觉?#27599;?#20197;按规矩办事了。我们就做了很多准备,我们做好一个线路图。08年,我们在中央申请了十几个部门,?#37319;?#35831;了三十几个地方省市区县一级的预算信息公开。很多部门都拒绝给你,归纳了有六大理由,其中一个就是岑?#32856;?#25165;讲到的是国家机密或国家秘密。用这种方式回答我们的有三分之一以上,差不多50%。但是今年这个比例在下降,所以说国家还是在进步。今年说是机密的大概只有10%左右。大部分找一些其他理?#21830;?#22622;你,或者是忽悠你。
  对于回答是秘密的情况,我们怎么办?我们再去第二封信,内容是,我们认为根据什么条例,这不属于国家机密。如果你认为是属于国家机密,你要出示国家机密的相关认定的文件,授予的过程、保密局给你的批复等?#21462;?#36825;个时候,他拿不出来东西来,第二?#20301;?#31572;你的时候就会改变提法,说我们要跟上级部门申请,或者我们正在准备……或者,你申请的是部门预算,他给你一个预算报告,以诸如此类的东西来?#26399;謾?br/>   我们去年做下来还是蛮辛苦的,但是最后还是有成效的。深圳市把部门预算给我们看了。深圳市104个部门,民政局、文化局、发改委、市府办公室诸如此类,一共104个部门都给我们看,他们去年五万多人花了169亿,相对来讲,应该是蛮清楚的一本?#30465;?#20182;肯把?#26102;?#25343;给你看,这就是一个非常大的进步。
  去年,内陆的河南焦作也做得蛮好,包括民政部、卫生部,也给我们提供了相当完善的数据。今年我们又做了同样一次申请,广州市就把他的政府部门预算挂在了网上,不仅仅我们能看,大家都能看。与此同时,上海市还是同样用国家机密的理由来拒绝我们的申请。舆论报道这个事情以后,上海市遭到很大的压力,他们做了很多调整。首先,在10月29号开记者招待会,上级澄清这个事情,说他们准备改进;在11月5号做出一个方案来,准备逐步公开上海的政府预算。他没有再把它归为国家机密的范畴。看得出来上海也在往好的方面改革。
  我原来设想,中国的政府部门预算应该在信息公开条例实施后三五年内可以看到,现在看来,这个预期应该是能实现的。
  主持人?#20309;?#21531;亮先生想,申请预算公开可能要三五年才能成功,结果第二年拨云见日,我们?#21442;?#36825;样的成绩感到非常高兴。下面请蒋洪老师。蒋老师的渠道跟我们不一样,您通过政协和学术机构,有更好的途径来关心预算,请跟大家分享一下您的经验和观察。
  蒋洪:我关注政府预算跟我的专业有关,我在学校里面是教财政学的。我不能光讲抽象的理论,你跟学生讲课,就要描述财政的现状,但是如果根据现有资料,这?#32622;?#36848;往往停留在一个非常空泛的层面上。你?#21040;?#32946;的钱怎么花的,基本建设的钱到?#33258;?#20040;花的,说不清楚。你要研究一个课题,首先要有数据,往往这个时候,我感觉教师有一点像乞丐,他到处到政府部门,或者是通过一些熟人关?#31561;?#25214;数据,所以讲课难、科研也难。这是我关注政府预算的最初动机。
  后来,我在97年的时候被选为上海市人大代表,每年?#23478;?#23457;查预算,这时候?#20999;?#20195;表们不?#32423;?#21516;的朝我看,他们说蒋教授是这方面的专家。但我说不出比大家更多的话,因为给我的信息就是那么少。所以我要求,你要叫我发表意见,首先要把上海市财政的钱从什么地方来,用到什么地方去,原本的告诉我。很多信息没?#23567;?#25152;以,每当到了预算表决的时候,我处在一个内心矛盾的状态。上面说赞成的请举手,下面的手都举起来了,我到底举不举手呢?那种方?#35762;輝市?#20320;隐瞒自?#28023;?#22240;为他叫三遍,赞成的请举手,不赞成的请举手,弃权的请举手。那个大厅里面,开会的人大代表860人,要把手孤零零的举起来要下决心的。这十年中,我感觉有进步,在最初的六七年里面,大概弃权反对票也就是一两个人。后来改革了,是按表决器了,弃权和反对的人就多起来了。我印象中最后一次是800多人里面有100多个人弃权了。我觉得弃权或者是反对是有道理的。情况不明的时候,你怎么能轻易表态?这可是大笔大?#23454;?#38065;,都?#24039;?#20250;公众来之不易的交给政府来管理的钱。
  主持人:您什么时候开始鼓起勇气举了一个弃权的票?
  蒋洪:我从当人大代表的第一年就这么表态。我心里面想,我在课堂里面可以跟学生说我们应该怎么样,如果一到正式场?#24076;?#20320;就缩着头?#20445;?#36825;不是一个教师的样子。既然我到了那个环?#24120;?#25105;该怎么说就怎么说,如果谁不要我当或者觉得我不适?#24076;?#25105;就不当。如果给我这么一个名分,光荣的人大代表,我要履行自己的职责。
  这个过程中我感觉社会是有进步的。第二届我依然是人大代表。他们还让我参加了一个类似于临时财经委的小组(那个时候财经委还没有产生),大概有十几个人。你知道人大表决的时候,先是人大常委会的专门机构产生一个看法,然后这个看法向人大代表宣读,然后人大代表再表决。所以这个小组的表态是很重要的。我记得当时有一个领?#32423;?#25105;说:蒋代表,你看对于这个预算你是否可以做原则性赞成的表示?我说我感觉原则上我不能赞成。在那个会上,我依然投的是弃权票。
  主持人:领?#23478;?#27714;你原则性同意,您为什么觉得原则上不能同意呢?
  蒋洪:我的理由有几点:第一,老百姓交给你的钱,你没有全部拿出来,你只是把其中的一部分拿出来给大家看。我一直说我们公众交到政府口袋里,他放了三个口袋:一般政府资金,也就是行政事业单位运转的资金;还有一个口袋放在社保基金里,这是另外一个口袋;第三个口袋是他用了很多公众的钱进行经营性的投资,这都是公众的钱。你现在只把其中的一个口袋的一部分亮出来了。也就是说,一般政府基金里面他只亮出了预算内的部分,预算外没有亮出来。这是我的第一个理由。
  第二个理由,你给我的信息是笼统的。如果要让你看不清楚,第一个办法是把一部分遮起来。第二个办法是让它模糊化,上面盖一块塑料布,再盖一块毛玻璃,再盖一块花玻璃,你就看不清楚了。这在实践中表现的是,他把预算数据笼统化,这就等于给观察的事物盖上了塑料布、毛玻璃,我?#30340;?#36825;样笼统的数据不足以让我进行审慎的判断。
  除此之外,还有一个重要问题,能不能多角度观察。看一个人,如果是一个扁平的?#25484;?#20320;对他的感觉是单一的,只有前后左右都看看,才能准确评判这个人的状况。所以有第三点,现在政府给我们的预算信息是扁平化的。他只给你流量信息,收进来多少,支出多少,但是资产负债方面的财务报告,不管哪个口袋?#27982;?#26377;公布。还有很多具体化信息,比如?#30340;?#32771;察一个学校,花这点钱是不是合适,你需要知道这个学校到底有多少教师,他到底培养多少学生,他的建筑面积是多少,每一年的业务量大致是多少……这些基?#23601;?#35745;数据,以前在预算过程中有一个专门的报表,现在?#27982;揮小?br/>   基于这三项理由,我说我不能轻易表示赞成。可能是因为我提出的问题和要求不是上海能够明确回答或者予以解决的,07年以后我就没有再当上海市人大代表,他们推荐我做全国政协委员。
  08年我第一次参加全国政协。它有一个很好的程序,叫做大会发言,分为书面发?#38498;?#21475;头发言。口头发言意味着你可以站在人民大会堂的讲台上对?#35282;?#22810;个政协委员谈你的看法。由于在上海的经历,对透明?#20219;?#39064;一直是耿耿于怀,我想一定要抓住这个机会来呼吁一下阳光财政。我马上写了一个大会发?#24895;濉?#26681;据会议的要求,语言要生动,要言之有物,还起了一个比较“雷人”一点的名字《阳光财政,我盼得头发也白了》。很符合实际,从我在人代会上面提出来到现在已经整整十年过去了,我头发真的白了。我本来还遮遮掩掩的,还染染发,想让自己看得年轻一点,这下不用了。但是08年的时候,他们看了发?#24895;?#20197;后说,你这个材料作为书面发言,没有让我去参加口头发言。09年的时候,开会之前,大会筹备会的人给我打了一个电话,说蒋洪委员,我们仔细看了你去年的发?#24895;澹?#24863;觉写得不错,我们想作为今年大会发言的侯选方案。我知道这很不容易,也没抱太大的希望,因为我的要求跟现实比起来还是比较高的,而且我用的措辞也是比较激烈的(或者说批评的含义比较重)。大会是三?#36335;?#24320;,2月10号的时候我把稿子交给他,并且在里面加进我们上海财大公共政策研究?#34892;?#35843;研的数据。3月5号,3月6号,我参加会议,一直没有消息,到了3月7号才通知我,3月9号作大会的最后一个发言。后来,很荣幸,在这个会上,把我们上海财大的中国省级财政透明度评估报告的结果在会上做了报告。结果各位已经知道了,总体我们国家的财政透明度情况很不理想。用我们的评分标准,如果是一百分的话,总体平均分大概是22点几。所以我们认为,政府财政透明度很有进一步提高的必要。
  主持人:蒋委员把我们的心声带到了全国政协的会堂。李炜光老师是税制研究的专家,两年来给予这本手册很多支持。现在请李老师给我们介绍一下您的感受。
  李炜光:这个手册给我印象最深的就是这三个词:公民、税权、手册。公民这个词对我们来说已经不陌生,大家都在用,但是当它跟税收结合在一块的时候,会使税收发生什么样的变化?这不是人人都清楚的。还有税权,在我们的?#25945;?#20013;,你要说税收大家都清楚,但是说税权,作为纳税人应该有什么样的权利,这个权利有多少条,怎么样来体现在自己的生活中,体现在自己的行动上,这就很陌生了。手册的意思,我想它有?#25954;?#30340;作用,如果你不清楚我告诉你。我想这也是传知行研究所做这个事情的目的,它的价值就在这个地方。
  主持人:首先向大家介绍一下我们今天论坛的嘉宾:
  蒋洪老师,全国政协委员,上海财经大学公共经济与管理学院教授、博士生导师;曾任10年上海市人大代表,长期从事公共财政研究,主持《2009中国财政透明度报告?#36153;?#31350;。
  李炜光老师,天津财经大学财政学科首席教授、博士生导师;兼任中国财政学会理事、中国财政史专业委员会委员、中国财税法研究会理事等;中国减税呼声的重要倡导者。
  吴君亮先生,著名公共预算观察志愿者,中国预算网创办人,中国首位获知政府部门预算草案的公民行动者,广州市财政局公布政府部门预算的主要的民间推动者。
  他们都是有声望、有责任感的人,但是他们为了这个事都是怀着志愿精神远道而来。我们先给他们一点掌声。
  坐在我?#21592;?#30340;这位就是这本书《追问“阳光财政”》的主编岑科,他为这个事付出了很多心血,首先请他来给大家介绍一下这本书的情况。
  岑科:?#34892;?#20170;天到场的各位朋友和几位重要嘉宾。这本书大家已经拿到手上了,我作为这个书的主编,讲一讲我们为什么要做这本书,这本书的内容是什么,以及我们期望通过这本书达到什么样的目的。
  这本书是传知行研究所下面的一个课题,从07年开始,已经做了三年了。我们为什么要做这样一个课题呢?传知行本身的定位是做社会制度转型的研究。从中国这么一个传统社会转型到一个宪政国家的过程里,我们认为税是一个非常核心的?#26041;凇?#22240;为税一方面?#24039;?#21450;到每个人的切身利益,每个人腰包里的钱;另一方面涉及到公民和政府之间的关系,从历?#36153;?#21464;来说,税可能是皇权社会下类似保护费这样的东西,逐渐过渡到?#25191;?#31038;会里面政府向社会提供公共服务的报酬——这样的一个概念。我们这个书里面倡导的是:税是公众对政府的公共服务的一种报酬的给予。从这个角度来说,税在?#25191;?#31038;会里面,应该是一个非强制性的、由全体公民来决定它的征收和使用的事务范畴。中国目前的现状很不尽人意,比如说中国调税的时候往往是政府一个通知、一个命令,就可以把这个税定下来。好象大家习以为常了,我们认为是很不正常的。
  从纳税人的权利来讲,我们不能决定税的征收和它的调整,这是一个很重要的方面。另外,纳税人的知情权,在中国落实得很不够。这也是我们为什么把今年的税权手册主题定为“阳光财政”的原因。几乎所有的发达国家,政府花钱的预算都是向全社会公开的,在议会或者政府的网站以及很多发布渠道,都很容易查到政府预算的详细资料。但是在我们国家非常难。我们为什么请?#27425;?#21531;亮先生?他去年拿到深圳市的政府部门预算,这在新中国历史上是里程碑式的一次举动;今年又在他们的推动下,广州市财政局又公布了114个政府部门的预算,这都是非常困难和了不起的。
  但是大家知道,现在就是在某一个城市做到了这些,到了省、财政部的级别,这些都是做不到的。我们今年做这个项目的时候,也做了信息公开方面的申请。我们给财政部提出申请,要求公布国家的财政预算。财政部也非常客气,现在的政府官员的素质也提高了,?#19981;?#32473;你打电话,也给你回复。但是最后给你回复的结果是你申请的资料是国家机密,所以不予提供。由此看出我们当前中国纳税人的知情权缺失的状况。我们知道河南有一个公民申请公开预算,最后是以间谍的嫌疑被查处,简?#27604;?#20154;不敢相信。
  我们这本书的目的之一是普及税的知识和常识,它的很多理念架?#36141;?#21435;年是一样的,但是数据、案例是更新过的。我们做这个书也是为了记录中国纳税人在争取权益的过程中所做的努力,包括里面案例引用了关于吴君亮先生的很多报道,也引用了蒋洪教授他们所做的关于政府财政透明度方面的研究结果。
  今天请来这几位嘉宾,非常荣幸,他们本来是我们书里面所说的勇敢的、有责任心的公民行动者,来到现场是对我们这本书很大的支持。另外,我也想坦白的说,因为时间和人力、水平的限制,我们这本书还有很多不足和缺点,所以希望请税收财政方面的专家过来,在这个问题上给我们做更深入的剖析,给我们提出改进意见。也更希望,有这么多朋友来参加今天的会议,可以进一步向全社会提醒这个问题的重要性。税收?#24039;?#20250;转型的一个核心?#26041;冢?#32780;关注税收的第一步就是要公开。税收和预算的信息不公开,其他诸如税?#32856;?#33391;、纳税人的权利等等都谈不上。有了公开,先发现问题;有了问题,吸引更多的研究者,各行各业的公民、学者、?#25945;?#26379;友一起来关注他,研究它,提出改进的建议,然后一点一滴推动我们国家在税收和社会转型上的进步。
  最后我想引用这本书的序言的一句话来表达我的愿望:我们的目标,就是通过普及税收原理和常识,提高民众的权利意识,加大“阳光财政”的呼声,促使真正的市场经济和法治社会早日到来。如果您认同这个目标,请从阅读和转载这本公民税权手册开始。谢谢大家!
  主持人:这本书?#23567;?#36861;问“阳光财政”》。下面请吴君亮先生给大家介绍一下您的经验,是什么因素刺激了您的神经,使您要“追着问”?
  吴君亮:我首先?#34892;会?#31185;和传知行研究所邀请我来?#26412;?#21442;加这个会议。我觉得这个题目很有意义。我们每天都在和政府发生金钱关系,可能?#34892;?#20154;不知道。知道跟不知道是一个非常重要的节点,如果你知道你和某人发生经济关系的时候,你?#36828;?#26041;的要求、看法、解释就不一样。岑科这本书就是在告诉大家,你在和政府发生非常重要的金钱关系。不管你愿意与否,我们买一包盐、喝一杯茶、抽一只烟、吃一顿饭,都在把自己财富的一部分委托给政府。这个概念如果在中国深入人心的话,中国的很多政治行为、社会行为,包括个人行为,都会发生非常显著的变化。国家会因此更加健康,社会?#19981;?#22240;此更加和?#22330;?br/>   我是学政治学的。很多年以前,我就从财政政治学理论认识到,从政府花钱的角度来理解政治和社会发展是非常重要的。上世纪90年代末的时候,我发现中国的改革已经没有什么大的起色了。很多人在提政治改革,但是改革往哪里走?是不是我们能够取得真正的成效?看不清楚。那时候,甚至再早一点,当我发现中央提出公共预算改革、税制分开的时候,我觉得中国好象摸到了一点路子。从这个角度切入,对中国的行政体?#32856;?#38761;、提高政府效?#30465;?#22914;何最?#34892;?#30340;使用公共资源等等,都有相当大的帮助。从那个时候,我就开始关注中国的预算改革怎么开始。
  和大部分改革一样,预算改革也是中央政府自上而下提出来的。大概有十年的时间,从概念的提出,到“收支?#25945;?#32447;”、项目预算的编制、项目库的建立,等等,逐步拉开。如果花钱不做帐,好比一个家庭,有钱就花,你要叫你太太给你说清楚这个钱是怎么花的,她说不出来,所?#21592;?#39035;做帐,便于管家。在05、06年的时候,我从一些有限的信息里面了解到,政府部门预算基本上在编制技术上已经完备了,等于有了账?#23613;?#25105;的好奇心?#36879;?#22823;了,想看看这个?#26102;尽?#20294;是那个时候看不到?#26102;荊?#20320;要去申请看,说不定就有“间谍”嫌疑。
  那个时候,我通过剪报?#25512;?#20182;渠道零碎搜集预算方面的信息,但是关键的信息还是没?#23567;?#25105;找不到一个政府部门的预算。06年我搞了一个平台——中国预算网,原来想,把我能收到的关于预算的信息都?#39029;?#21435;,让跟我一样?#34892;?#36259;的人可以?#20808;?#30475;一看。我的设计是这样的,中央一级、各个?#35838;?#27599;个省都作分区,比如你?#24039;?#19996;临?#23454;模?#20320;了解山东临?#23454;?#24773;况,但可能不了解我深圳福田区的东西,我们每个人在自己的地盘里面评头论足,达到交流的目的。
  08年发生了一件大事,政府信息公开条例在5月1号实施。看到这个条例以后,我觉?#27599;?#20197;按规矩办事了。我们就做了很多准备,我们做好一个线路图。08年,我们在中央申请了十几个部门,?#37319;?#35831;了三十几个地方省市区县一级的预算信息公开。很多部门都拒绝给你,归纳了有六大理由,其中一个就是岑?#32856;?#25165;讲到的是国家机密或国家秘密。用这种方式回答我们的有三分之一以上,差不多50%。但是今年这个比例在下降,所以说国家还是在进步。今年说是机密的大概只有10%左右。大部分找一些其他理?#21830;?#22622;你,或者是忽悠你。
  对于回答是秘密的情况,我们怎么办?我们再去第二封信,内容是,我们认为根据什么条例,这不属于国家机密。如果你认为是属于国家机密,你要出示国家机密的相关认定的文件,授予的过程、保密局给你的批复等?#21462;?#36825;个时候,他拿不出来东西来,第二?#20301;?#31572;你的时候就会改变提法,说我们要跟上级部门申请,或者我们正在准备……或者,你申请的是部门预算,他给你一个预算报告,以诸如此类的东西来?#26399;謾?br/>   我们去年做下来还是蛮辛苦的,但是最后还是有成效的。深圳市把部门预算给我们看了。深圳市104个部门,民政局、文化局、发改委、市府办公室诸如此类,一共104个部门都给我们看,他们去年五万多人花了169亿,相对来讲,应该是蛮清楚的一本?#30465;?#20182;肯把?#26102;?#25343;给你看,这就是一个非常大的进步。
  去年,内陆的河南焦作也做得蛮好,包括民政部、卫生部,也给我们提供了相当完善的数据。今年我们又做了同样一次申请,广州市就把他的政府部门预算挂在了网上,不仅仅我们能看,大家都能看。与此同时,上海市还是同样用国家机密的理由来拒绝我们的申请。舆论报道这个事情以后,上海市遭到很大的压力,他们做了很多调整。首先,在10月29号开记者招待会,上级澄清这个事情,说他们准备改进;在11月5号做出一个方案来,准备逐步公开上海的政府预算。他没有再把它归为国家机密的范畴。看得出来上海也在往好的方面改革。
  我原来设想,中国的政府部门预算应该在信息公开条例实施后三五年内可以看到,现在看来,这个预期应该是能实现的。
  主持人?#20309;?#21531;亮先生想,申请预算公开可能要三五年才能成功,结果第二年拨云见日,我们?#21442;?#36825;样的成绩感到非常高兴。下面请蒋洪老师。蒋老师的渠道跟我们不一样,您通过政协和学术机构,有更好的途径来关心预算,请跟大家分享一下您的经验和观察。
  蒋洪:我关注政府预算跟我的专业有关,我在学校里面是教财政学的。我不能光讲抽象的理论,你跟学生讲课,就要描述财政的现状,但是如果根据现有资料,这?#32622;?#36848;往往停留在一个非常空泛的层面上。你?#21040;?#32946;的钱怎么花的,基本建设的钱到?#33258;?#20040;花的,说不清楚。你要研究一个课题,首先要有数据,往往这个时候,我感觉教师有一点像乞丐,他到处到政府部门,或者是通过一些熟人关?#31561;?#25214;数据,所以讲课难、科研也难。这是我关注政府预算的最初动机。
  后来,我在97年的时候被选为上海市人大代表,每年?#23478;?#23457;查预算,这时候?#20999;?#20195;表们不?#32423;?#21516;的朝我看,他们说蒋教授是这方面的专家。但我说不出比大家更多的话,因为给我的信息就是那么少。所以我要求,你要叫我发表意见,首先要把上海市财政的钱从什么地方来,用到什么地方去,原本的告诉我。很多信息没?#23567;?#25152;以,每当到了预算表决的时候,我处在一个内心矛盾的状态。上面说赞成的请举手,下面的手都举起来了,我到底举不举手呢?那种方?#35762;輝市?#20320;隐瞒自?#28023;?#22240;为他叫三遍,赞成的请举手,不赞成的请举手,弃权的请举手。那个大厅里面,开会的人大代表860人,要把手孤零零的举起来要下决心的。这十年中,我感觉有进步,在最初的六七年里面,大概弃权反对票也就是一两个人。后来改革了,是按表决器了,弃权和反对的人就多起来了。我印象中最后一次是800多人里面有100多个人弃权了。我觉得弃权或者是反对是有道理的。情况不明的时候,你怎么能轻易表态?这可是大笔大?#23454;?#38065;,都?#24039;?#20250;公众来之不易的交给政府来管理的钱。
  主持人:您什么时候开始鼓起勇气举了一个弃权的票?
  蒋洪:我从当人大代表的第一年就这么表态。我心里面想,我在课堂里面可以跟学生说我们应该怎么样,如果一到正式场?#24076;?#20320;就缩着头?#20445;?#36825;不是一个教师的样子。既然我到了那个环?#24120;?#25105;该怎么说就怎么说,如果谁不要我当或者觉得我不适?#24076;?#25105;就不当。如果给我这么一个名分,光荣的人大代表,我要履行自己的职责。
  这个过程中我感觉社会是有进步的。第二届我依然是人大代表。他们还让我参加了一个类似于临时财经委的小组(那个时候财经委还没有产生),大概有十几个人。你知道人大表决的时候,先是人大常委会的专门机构产生一个看法,然后这个看法向人大代表宣读,然后人大代表再表决。所以这个小组的表态是很重要的。我记得当时有一个领?#32423;?#25105;说:蒋代表,你看对于这个预算你是否可以做原则性赞成的表示?我说我感觉原则上我不能赞成。在那个会上,我依然投的是弃权票。
  主持人:领?#23478;?#27714;你原则性同意,您为什么觉得原则上不能同意呢?
  蒋洪:我的理由有几点:第一,老百姓交给你的钱,你没有全部拿出来,你只是把其中的一部分拿出来给大家看。我一直说我们公众交到政府口袋里,他放了三个口袋:一般政府资金,也就是行政事业单位运转的资金;还有一个口袋放在社保基金里,这是另外一个口袋;第三个口袋是他用了很多公众的钱进行经营性的投资,这都是公众的钱。你现在只把其中的一个口袋的一部分亮出来了。也就是说,一般政府基金里面他只亮出了预算内的部分,预算外没有亮出来。这是我的第一个理由。
  第二个理由,你给我的信息是笼统的。如果要让你看不清楚,第一个办法是把一部分遮起来。第二个办法是让它模糊化,上面盖一块塑料布,再盖一块毛玻璃,再盖一块花玻璃,你就看不清楚了。这在实践中表现的是,他把预算数据笼统化,这就等于给观察的事物盖上了塑料布、毛玻璃,我?#30340;?#36825;样笼统的数据不足以让我进行审慎的判断。
  除此之外,还有一个重要问题,能不能多角度观察。看一个人,如果是一个扁平的?#25484;?#20320;对他的感觉是单一的,只有前后左右都看看,才能准确评判这个人的状况。所以有第三点,现在政府给我们的预算信息是扁平化的。他只给你流量信息,收进来多少,支出多少,但是资产负债方面的财务报告,不管哪个口袋?#27982;?#26377;公布。还有很多具体化信息,比如?#30340;?#32771;察一个学校,花这点钱是不是合适,你需要知道这个学校到底有多少教师,他到底培养多少学生,他的建筑面积是多少,每一年的业务量大致是多少……这些基?#23601;?#35745;数据,以前在预算过程中有一个专门的报表,现在?#27982;揮小?br/>   基于这三项理由,我说我不能轻易表示赞成。可能是因为我提出的问题和要求不是上海能够明确回答或者予以解决的,07年以后我就没有再当上海市人大代表,他们推荐我做全国政协委员。
  08年我第一次参加全国政协。它有一个很好的程序,叫做大会发言,分为书面发?#38498;?#21475;头发言。口头发言意味着你可以站在人民大会堂的讲台上对?#35282;?#22810;个政协委员谈你的看法。由于在上海的经历,对透明?#20219;?#39064;一直是耿耿于怀,我想一定要抓住这个机会来呼吁一下阳光财政。我马上写了一个大会发?#24895;濉?#26681;据会议的要求,语言要生动,要言之有物,还起了一个比较“雷人”一点的名字《阳光财政,我盼得头发也白了》。很符合实际,从我在人代会上面提出来到现在已经整整十年过去了,我头发真的白了。我本来还遮遮掩掩的,还染染发,想让自己看得年轻一点,这下不用了。但是08年的时候,他们看了发?#24895;?#20197;后说,你这个材料作为书面发言,没有让我去参加口头发言。09年的时候,开会之前,大会筹备会的人给我打了一个电话,说蒋洪委员,我们仔细看了你去年的发?#24895;澹?#24863;觉写得不错,我们想作为今年大会发言的侯选方案。我知道这很不容易,也没抱太大的希望,因为我的要求跟现实比起来还是比较高的,而且我用的措辞也是比较激烈的(或者说批评的含义比较重)。大会是三?#36335;?#24320;,2月10号的时候我把稿子交给他,并且在里面加进我们上海财大公共政策研究?#34892;?#35843;研的数据。3月5号,3月6号,我参加会议,一直没有消息,到了3月7号才通知我,3月9号作大会的最后一个发言。后来,很荣幸,在这个会上,把我们上海财大的中国省级财政透明度评估报告的结果在会上做了报告。结果各位已经知道了,总体我们国家的财政透明度情况很不理想。用我们的评分标准,如果是一百分的话,总体平均分大概是22点几。所以我们认为,政府财政透明度很有进一步提高的必要。
  主持人:蒋委员把我们的心声带到了全国政协的会堂。李炜光老师是税制研究的专家,两年来给予这本手册很多支持。现在请李老师给我们介绍一下您的感受。
  李炜光:这个手册给我印象最深的就是这三个词:公民、税权、手册。公民这个词对我们来说已经不陌生,大家都在用,但是当它跟税收结合在一块的时候,会使税收发生什么样的变化?这不是人人都清楚的。还有税权,在我们的?#25945;?#20013;,你要说税收大家都清楚,但是说税权,作为纳税人应该有什么样的权利,这个权利有多少条,怎么样来体现在自己的生活中,体现在自己的行动上,这就很陌生了。手册的意思,我想它有?#25954;?#30340;作用,如果你不清楚我告诉你。我想这也是传知行研究所做这个事情的目的,它的价值就在这个地方。
  我感觉他们的手册越做越好,网上转载很多,社会影响越来越大。这些人都很年轻,但是他们比我们学术界的教授们做得还要好。他们出第一本的时候,我想不到有第二本;出了第二本的时候,我以为这个事情坚持不下去了。但现在已经是第三?#23613;?#24456;多人?#19981;?#35848;民主,但真正的民主不是光喊口号,而是要做一些事情。如果我们的纳税人权利落实了,政府预算真正做到透明公开了,中国就就是一步一步的向民主进步。
  这一年,我们国家民主法?#20301;?#30340;进程确实有了一些进步。比如,吴君亮先生申请预算公开,取得了很大的成就。广州市政府已经初步公开了他的预算,虽然还有一些问题需要进一步完善,但是作为政府来说,这是第一次,已经很?#35757;?#20102;。另外,现在网上讨论经常涉及到税收,人们对税收?#25191;?#24773;绪比较大。以至于一些官员把它看作一种异象,采取封杀的行动,把一些敏感的词都遮蔽了。其实这是长期被?#25346;?#30340;公民的税权意识被唤醒以后的必然现象。尽管大家说话不都那么理性、客观,可是整体来说,我看好它的正面效应,它使得以后政府出台税收政策的时候必须小心翼翼。一个国家的公民纳税人权利意识被唤醒,预示着这个国家在民主进程中取得了实?#24066;?#30340;进步。
  在历史上,一些大的社会进步的关节点、转折点经常和税收有关系,美国的独立战争、英国光荣革命都是这样。税?#25214;?#24212;该是我们这个国家在民族宪政进程中一个非常重要的问题。传知行做的这个手册将来会写在历史上的,写成重重的一?#30465;?br/>   听众:我的第一个问题,想问蒋老师,吴先生说他预计有一些部门的财政会公开,可能会用三到五年的时间,这可能现在已经实现了,刚才您?#30340;?#30340;研究结果,现在政府财政的透明度的分数只在二十二点几分。您保守估计,中央政府达到六十分需要多长时间?第二个问题,请问李老师,如何评价过去一年的税收状况?
  蒋洪:这是一个好问题。有很多人问我,你说要财政透明,要透明到什么程度你才满意?我说要政府?#20999;?#19981;该花的钱能够事前、事中被阻止掉,剔除去,这是我的目标。透明不是为透明而透明,透明是为了让政府的钱花得符合公众的利益。如果按照这个目标,三五年我个人认为还有一点?#35759;取?#19977;五年能够达到广州市的程度,就很不错了。广州市的财政公开程度是否达到了我所设想的目标,换句话说,不该花的钱能不能?#34892;?#21046;止住?目前看来还不行。网民说了,公款?#38498;取?#20844;款旅游的钱怎么看不出来?公款用车、形象工程,现在在广州市的报表中还看不出来。所以,我估计不那么乐观。至于具体要花多少时间走到那一步?这个问题我要?#27425;?#31038;会上的每一个人,我们的决心有多大,我们是否把目标付诸于我们的行动?如果我们不?#26131;擼?#37027;路途漫漫,遥遥无期,如果我们有决心,我相信会比较快。
  李炜光:我的体会,中国在税收问题上是这么一个态势,学术界落后于民间,中央落后于地方。地方搞公民参与预算,在福建也有;在广东他们搞预算公开,虽然搞的程度不一样,但是都在做,?#24471;?#22320;方官员出于各种目的,也是跟民众贴得最近,有一些事情他知道该怎么做。现在的官员应该也是接受过大学教育的,他的知识应该是不缺的,缺的可能是勇气或者是抵抗体制的决心。我们应该给他们这样的决心。
  税收状况,过去一年让人失望的在上而不在下。四万亿这么大的一个投资决策,没有看到人大的声音,他基本上是在?#21592;?#30475;。这么大的事情都不讨论,或者是没有经过?#32454;?#30340;法定程序,其他的事情可能?#36879;?#19981;值得去讨论。另外,今年特大规模的庆典活动是不是太多了?很多活动一花就是几百亿、上千亿,或者是数千亿的规模,可以建多少学校?可以使小学的校舍加固多少间?遇上大风雪不至于塌?#31246;?#23401;?#21451;?#27515;。还可以解决多少农民工的工资拖欠和生活待遇问题?可以解决多少人的社会保障问题?
  中国面临的是分配问题,谁来决定分配的选择和结构。不解决政府和民间的权利边界问题,哪些是市场的地盘、哪些是公权的地盘分不清,?#36879;?#25105;们带来一个很大的隐患。最近证实这个担心不是虚的,大规模的国进民退的事情正在发生。尽管很多人否认这是国进民退,说是临时发生的事情,但确实一而再再而三地发生。最近山西的煤矿就出了很多这样的问题,?#35282;?#22810;家的企业最后要并成一百多家,很多民间的资金都被折在里面。
  还有税收超增长。这一年经济很危险,采取了这么密集的宏观政策来救局。但是政府的财政只困难了四个月,一到四?#36335;?#26159;下降的,从五?#36335;?#23601;开始转好了。到八?#26049;路藎?#36130;政收入都增长30%以上,已经回到了经济?#27604;?#24180;间的增长程度,而且后面的记录肯定也错不了。转好的很大一个原因是非税收入,这九个月算下来增长30%多。这样一个数据告诉我们,政府在收入方面,不止是税收,包括税外的收入?#20808;?#20047;限制、缺乏制约。
  不管经济出现多大的危机,财政不能亏、政府不能亏,?#24378;?#30340;是谁?我们国家的?#34892;?#20225;业占整个企业的数字是90%多,绝大多数都是民营企业。税收从哪来?就是从民间?#24067;?#20986;来的。经济增长率下来了,民营企业的经营状况不好,就业也非常成问题。在这种情况下,税收、财政收入却往上涨。这不是一个好现象。所以我想传知行做的这个事情,不仅是我们说的越来越必要了,而是越来越紧迫了。如果我们不把维护民间的税权做好,如果不把政府的财政征敛的手制约的话,以后的日子不会好过。
  听众:大部分人可能更关心自己的利益。我想说的是五险一金,在国内企?#21040;?#20102;大部分,这部分钱最后到了政府的手里。我们是不是能够向企业提出,把钱都交给个人,个人可以支配的钱多了,整个内需可以扩大?这涉及到个人可支配收入的问题,请蒋老师讲一下。
  蒋洪:公共财政和个人财产权有这么一种关系,他那里多了,你这里就少了;你这里多了,他那里就少了,至少从静态看是这样。这二者之间总有一个?#23454;?#30340;比例关系。如果你给公家的钱少了,很多公共事务就无法去办理。如果他拿的太多了,我们的口袋就瘪下去了。很多家庭教育、住房?#23478;?#33457;钱,你自己的事情就顾不过来。
  如何保持我们自己口袋的钱和放在政府那里的钱有一个?#23454;?#30340;比例?这种决策不是个人能够进行的,必须要靠社会广泛的讨论。这意味着我们要参与公共的活动,也就是说参与政?#20301;?#21160;——所谓的政?#20301;?#21160;也就是决定大家的事情的活动。如果有人觉得我们现在交的钱太多,我们应该?#27599;?#34955;里的钱更多一些,我要问,是你一个人有这样的想法,还?#24039;?#20250;上的大多数人有这样的想法。如果仅仅?#24039;?#25968;人有这个想法,大多数人是持另外一个想法,你没有话说。如果是大多数人有这个想法的话,我们就有了说话的根?#23613;?#25105;们要通过政治渠?#35272;?#35299;决这些问题,所以我们需要一个更民主的程序。
  这个比例究竟如何决定?答案两个,一个由我们大家来共同决定,另一个,由政府说了算,现在真正的分歧在这里。我们暂?#19968;?#19981;说税是不是多了,暂且不说我们口袋里面的钱是不?#24039;?#20102;,我们关心的是这件事情是如何被决定的,是某些人或者是某个人说了算,还是我们大家说了算?这是问题的根?#23613;?br/>   确定税多不多,首先要看一看,我们哪些事情需要政府去做,我们给了他多少钱,够不够他做。判断这个问题的第一个前提,是政府把拿去的钱摊开来让大家看看,让我们算算帐,我们哪些事情需要你做,看看我们给你的钱够不够。如果够了,而且有多余,我们应该提出税收应该减少,留在我们口袋里面的钱多一些。如果不够的话,大多数人都这样觉得,那就要做相反的调整。这个问题如何判断?就需要财政的透明。这方面刚才已经说了,我们的路?#36141;?#36828;,?#20064;?#22312;什么地方??#27604;?#36825;里面有利益冲突,政府方面有这方面的阻力,他们不想把自己到底控制多少钱、怎么花钱让大家知道。但是民众非常想知道。
  从法律层面来说,涉及到《预算法》和《保密法》的问题。我知道《预算法》的修订内部已经启动了,《保密法》的修订已经进入程序。当我们公民想了解钱花到哪里去,给你最多的回答是,这是属于保密的。《保密法》是怎么规定的呢?《保密法》分了几大类,凡是国民经济中的秘密事项就是保密的。再一问什么是保密的?国家保密局认定的事项就是保密的。《保密法》给了我们一个非常空泛的概念。具体的规定在什么地方?在《保密法》下面的很多条例,我们在调查的时候?#34892;?#22320;方给出我们依据了,上面的条款是这样的:县和以上级的财政中长期收支计划、年度收支计划、预算的执行情况以及决算属于国家秘密;省和省以上级中长期财政收支计划、年度收支计划、预算和决算属于国家机密。所以,如果《保密法?#33539;济?#26377;一个根本的修订的话,我对中国的财政信息公开不抱乐观态?#21462;?br/>   我们要注意一个动向,《保密法》正在修订中,修订的结果是什么?他已经拿出来征求有关方面的意见,但是没有给公众看,大致是朝更?#32454;?#30340;保密方向发展。我在这里呼吁大家关注《保密法》的修订。从我个人的愿望来说,我决不希望现在修订的这个《保密法》被轻易通过,因为一旦修订过了,三年五年十年不会再动了,你到哪去说理?很多事我们觉得应该做,却是违法的,不给你看就是不给你看。你如果没有这个权利的话,永远判断不清楚到底我们交的钱是不是太多了,国家拿的钱是不是太多了。
  另外一个问题是关于征税权,现在国家如果要收钱,考虑征收一个什么税,是大家说了算还是领导说了算?我们直观的看法是领导说了算,甚至不是大领导,是部门领导。我们的权利在什么地方?法律上是如何规定的?根据我国的宪法,收税是要人大批准的,全国人大会要讨论,根据我国的立法法,也是要人大批准的,但是现在不让人大批了,政府说了算。他也找出了法律依据:1984和1985年的时候,人大两次通过决议,授权国务院制订改革开放和对外经济活动中的有关税收问题。换句话说他全面弃权,放弃自己的权力。如果这点不能改过来,税收或者是我们自己的钱袋子是没有任何保障的。
  所以我在今年两会期间我提交过三个提案,要求?#29616;?984、1985年的人大授权,这个提案是我和李教授共同起草,另外一个提案是《保密法》必须做原则性修改。只有这样我们才可能维护住自己的权利,如果你对税收感觉?#35762;?#28385;意的话,我们大家才有能力说“不”。
  听众:想问一下李老师,我在网络上看到有人评论历史,他们说唐朝是藏富于国也藏富于民,但是宋朝是藏国于民而不是藏富于国,到了明代就是藏富于国而不是藏富于民。您认同这种观点吗?
  李炜光:不管藏谁,基本分配制?#21462;?#20915;定权问题没有解决的话,结果不会有很大的差异。比如说宋代就实行了藏富于民,但是后来感觉到国家财政困?#35757;?#26102;候,又进行了改革,王安石变法,那个时候就发生了很大的国进民退。汉代最开始不是,但是后来实行了无为而治的政策,就是藏富于民,但是到了?#20309;?#24093;的时候,他就把制度给改变了。现在我最担心的出现一场大规模的国进民退,这在历史上发生过很多次。我们没有在政府权力和民众生存的权利之间构筑一道?#20581;?#35199;方通过《大宪章?#32602;?#36890;过一些权力的分割来实现“风能进、雨能进,国王不能进”,十八世纪的时候法律精神都建立起来了。在中国官和民之间没有一?#34385;劍?#23448;员随时都可以抄民的家,没人能阻止。
  比如说我最近在杭州参加了一个企业家的促进会,其中很多就是我们所说的煤老板,在山西投资。现在山西进行了一场产?#21040;?#26500;调整,他们的企业不能再办下去了。地方政府要给他们补偿,所谓的赎买政策,最高50%。其实你就是给百分之百,企业家都有很大的损失。因为有资产的增值,我当初?#24230;?#19968;百块钱,几年以后你还我一百就行了吗?肯定不是,?#24230;?#20102;多少精力,还有无形资产,你怎么算?但这些老板能够争取拿回来50%就已经不错了。你有什么办法?你说我去告他,?#34892;?#25919;诉讼法,但你有多大成功的把握?而且是浙江商人告山西政府。还没告,就有80%、90%的人?#21363;?#36864;堂鼓了。很多老板都非常可怜,跟政府?#30340;憔透?#25105;们一个理由,或者给我们出一份证明,让我们拿着证明好跟自己的家属说,这是政府给我开的证明,钱确实拿不回来了。多么悲哀的事。
  我提请学术界、新闻界的朋友注意中国发生这一年多、包括这几个月发生的事情,其实是一个历史的回溯,而不是什么战?#22278;?#32626;。经济困难了,首先保谁?他不会想?#35762;?#23500;于民,我少搞点活动,少搞但运动会,不搞行不行?其实过去的汉文帝都能够做到,怎么现在就做不到?我们对公权的制约还不如汉代人。当务之急是大家联合起来,手挽手?#27425;?#25105;们公民的权利,传知行起了一个头,我们应该继续推动下去。
  听众:我觉得今天这个活动对促进社会转型和建设公民社会来说是一件很有意义的事情。我想知道你们在做这些事的时候是不是有一点压力?
  吴君亮:我说一段经历。深圳市今年2月23到26号开人大,2月24号《南方都市报》搞了一个论坛,请了两位人大代表和我去谈,人大代表带过来了一个预算草案,我说代表能不能借来看一下,他说可以,拿去看。《南方都市报》另外一个负责广州事务的编辑约我写一个专访,他说我借你一本预算草案,明天你谈谈具体的看法。
  我就拿回家里面,拿到办公室,把09年深圳市104个部门预算看了一下。我看了以后很不高兴,08年的预算是169亿,09年又涨了19%。预算一般有一个大体上的跟GDP有一个同步的增幅,09年初的时候,当时经济环?#22330;?#25972;个氛围都不大好的时候,增加19%的比例有点不太恰当。
  我就以给人大代表写信的方式,谈了一些具体的看法。我?#30340;?#23588;其要跟?#20999;?#26377;很大增幅的部门首长谈话,否则的话,我建议你不要批这个预算。写完这封信,当时南方都市报就来找我要文章。我?#30340;?#19981;能在南方都市报买一个版面?他们说买版面不行,在网上给你开一个博客。我就说找一找人大代表有没有电子邮箱,通过深圳市网站上面的一些人大代表的电子邮箱发给了一些人大代表。
  2月25号,我开车到办公室楼下的地库,?#19979;ィ?#19979;午下来地库,坐车回家,一天我都在我自己的办公室和家里在这两个地方。26号凌晨1点的时候,一片忙乱的敲门声,我家门口站了20多个警察,制服和便衣的都?#23567;?#25105;说什么事,他们拿一个传票给我,根据行政处罚条例,涉嫌干扰单位秩序。我说今天一天都在自己单位,有没有搞错?他说是奉命行事。我?#36879;?#20182;去了公安局。
  凌晨一点多,很大的办公室里面,后面坐了三四十个人。是局长亲自问案,一开口就说,知道今天晚上请你来干什么吗?我说我也不知道。他?#30340;?#26377;没有给人大代表写信?我一下子大体上猜到了,我说给人大代表写信是写了,你看到我的信了吗?那个信上是?#25945;?#25105;对于09年深圳市部门预算的看法。这个?#35757;?#26377;什?#21019;?#21527;?
  他说告诉你,我们受深圳市人大常委会的委托,来调查你涉?#30001;?#21160;人大代表不审计预算。我说这是什么罪名?我说我讲的是预算,深圳市09年的预算比去年增加了19%,增加了27个亿,我说这是一个很重大的?#24405;?#25105;表达我对这个事情的看法,有什?#21019;?#35823;?我?#30340;?#30693;不知道这个预算对我们都很重要,我有权利表达我的看法。他说他不懂预算,只懂法。我说懂法非常好,但是最重要的一点是要知道好坏,坐在你对面的是一个好人你知不知道?
  我后来分析,他当时说话有一点反常,因为他?#21592;?#22352;了很多便衣,?#34892;?#20154;坐的姿态我看到都很自在,我想可能官?#20154;?#22823;。以我的基本判?#24076;?#35273;得那个程序不大恰?#20445;?#20294;是我没有追究。因为他基本的程序没有跟我宣读,人也有点反常。我对他说,说不定今天这个?#24405;?#26159;一个历史?#24405;?#30340;一个小部分,希望你我都扮演好历史的?#24039;?#21518;来我说局长我身体不舒服,要去医院。他也很聪明,他也知道怎么下台,好,你马?#20808;ァ?br/>   后来我到医院以后,刑警大队长、刑警副大队长来医院里,我问他们来干什么?他们说都来帮助你检查身体。他们问寒问暖,什么东西都很客气,你什么?#25216;?#26597;,反正局里面买单。我觉得心中无愧事,比较坦然,我?#32622;?#26377;做什么坏事。
  大家都生活在中国这个环境里面,可能有一些压力,可能有一些麻烦和挑?#20581;?#22914;果你研究一下法律,哪些事情在这个环境里面你可以做到极限,还是有很多空间可以做的。比如说,你自己评估一下大概09年可以做多少事情,2010年可以做多少事情,从常识和历史的经验里面能得到一些判断的话,压力可能会减少。
  主持人:蒋老师有没有感觉什么压力?
  蒋洪:我个人没有感觉什么压力。压力或者是其他的什么心理反应,跟个人偏好有关。换句话说,你看重的是什么。在这个事情上不同的人会有不同的选择。我这样做从现在看来好像比较激进、比较另类,但是我觉得从我的价值判断来说,做得值。所以人民网他们让我提一个什?#21019;手?#31867;的,我就写了“说真话”三个字,这是最基本的。传知行的这?#20301;?#21160;,我觉得真的挺好,传播一种思想,让大家知道,但最关键的是后面那个“行”字。我们?#26377;?#20133;革命开始,说民主,也说?#31246;?#26469;年了,说人权,大家都认同了,说税权,现在除了没有文化的人,也知道自己是纳税人,尽管他可能感受得还不是那么深刻。通过传知行的成果,来传播这样的思想,我觉得很有必要,但是更重要的问题是你怎么做。我也常常拿这个问题?#27425;首约海?#25105;自己的想法是,在我力所能及的范围里面,我要讲我自己的切身感受,按照我的看法来表达出来。说真话本身就是一种权利,如果我们每个人都能够在力所能及的范围内坦?#23454;?#34920;达自己的想法,权利才真正会得到落实。我非常赞成传知行的这?#20301;?#21160;。至于压力,我个人在这方面把它评估得很低。因为我曾经在一次研讨会上说过,当教师理论讲了一套,到底做得怎么样,大家都在看着你。我讲财政讲了三十年了,也要快退休了。人家经常对老年人说,你想吃什么就吃什么,我说我不仅要做到想吃什么就吃什么,?#19968;?#35201;做到我心里怎么想的我就说什么。
  主持人:我们明年还要继续追问阳光财政,几位老师能不能用比较简短的语?#24895;?#25105;们提一点希望和建议。
  吴君亮:刚才蒋洪教授从法律的角度,李教授从权利的角度,?#24471;?#20844;民怎么样去理解和实施自己的权利。我想中国预算公开最终的方法就是有清晰和完整的立法,最终是大家一起来做。我们在手册里面能不能提一些东西,我们每个人可以做多少,比如能不能给人大代表写一封信,表明我们的态度和立场。这是我的建议,谢谢大家!
  蒋洪:要把“知”变成“行”是最重要的。如何“行”?我跟大家共勉:从自己做起,从大家做起。谢谢各位!
  李炜光:我是十年前开始研究纳税人权利的。我的第一篇比较重要的理论文章发表在2002年《战略与管理》杂志上,那个时候几乎没有引起任何反响,社会上没有多少人关注税收。十年以后,我感觉有希望,越来越多的人开始关注纳税人的权利。尽管这十年的?#28966;啵?#36825;个种子还没有发芽,但是我发觉浇水的人越来越多,我想最后肯定会发芽的,会萌生、发芽、长成小树,长成参天大树,我相信这一天总会到来。
  我感觉他们的手册越做越好,网上转载很多,社会影响越来越大。这些人都很年轻,但是他们比我们学术界的教授们做得还要好。他们出第一本的时候,我想不到有第二本;出了第二本的时候,我以为这个事情坚持不下去了。但现在已经是第三?#23613;?#24456;多人?#19981;?#35848;民主,但真正的民主不是光喊口号,而是要做一些事情。如果我们的纳税人权利落实了,政府预算真正做到透明公开了,中国就就是一步一步的向民主进步。
  这一年,我们国家民主法?#20301;?#30340;进程确实有了一些进步。比如,吴君亮先生申请预算公开,取得了很大的成就。广州市政府已经初步公开了他的预算,虽然还有一些问题需要进一步完善,但是作为政府来说,这是第一次,已经很?#35757;?#20102;。另外,现在网上讨论经常涉及到税收,人们对税收?#25191;?#24773;绪比较大。以至于一些官员把它看作一种异象,采取封杀的行动,把一些敏感的词都遮蔽了。其实这是长期被?#25346;?#30340;公民的税权意识被唤醒以后的必然现象。尽管大家说话不都那么理性、客观,可是整体来说,我看好它的正面效应,它使得以后政府出台税收政策的时候必须小心翼翼。一个国家的公民纳税人权利意识被唤醒,预示着这个国家在民主进程中取得了实?#24066;?#30340;进步。
  在历史上,一些大的社会进步的关节点、转折点经常和税收有关系,美国的独立战争、英国光荣革命都是这样。税?#25214;?#24212;该是我们这个国家在民族宪政进程中一个非常重要的问题。传知行做的这个手册将来会写在历史上的,写成重重的一?#30465;?br/>   听众:我的第一个问题,想问蒋老师,吴先生说他预计有一些部门的财政会公开,可能会用三到五年的时间,这可能现在已经实现了,刚才您?#30340;?#30340;研究结果,现在政府财政的透明度的分数只在二十二点几分。您保守估计,中央政府达到六十分需要多长时间?第二个问题,请问李老师,如何评价过去一年的税收状况?
  蒋洪:这是一个好问题。有很多人问我,你说要财政透明,要透明到什么程度你才满意?我说要政府?#20999;?#19981;该花的钱能够事前、事中被阻止掉,剔除去,这是我的目标。透明不是为透明而透明,透明是为了让政府的钱花得符合公众的利益。如果按照这个目标,三五年我个人认为还有一点?#35759;取?#19977;五年能够达到广州市的程度,就很不错了。广州市的财政公开程度是否达到了我所设想的目标,换句话说,不该花的钱能不能?#34892;?#21046;止住?目前看来还不行。网民说了,公款?#38498;取?#20844;款旅游的钱怎么看不出来?公款用车、形象工程,现在在广州市的报表中还看不出来。所以,我估计不那么乐观。至于具体要花多少时间走到那一步?这个问题我要?#27425;?#31038;

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